“Расею зьменіць толькі параза й акупацыя”

Ежы Таргальскі – адзін з самых вядомых у Польшчы адмыслоўцаў па Цэнтральнай і Усходняй Эўропе. На беларускую тэматыку пачаў пісаць у 1980-ых у падпольных польскіх выданьнях, а пазьней, падчас эміграцыі ў Францыі, займаўся Беларусьсю й іншымі краінамі былога СССР у легендарным часопісе “Культура” пад кіраўніцтвам Ежы Гедройца. Супрацоўнічаў з Радыё Вольная Эўропа й італьянскай газэтай “La Stampa”. Займаецца гісторыяй пераменаў у Цэнтральнай і Усходняй Эўропе, а таксама ўплывам спэцслужбаў на працэсы трансфармацыі пасьля распаду СССР. Выкладае ў Цэнтры Ўсходняй Эўропы пры Варшаўскім унівэрсытэце.

З Ежы Таргальскім размаўляе Дзьмітры Гурневіч.

Многіх беларусаў сёньня цікавіць адказ на пытаньне: ці будуць яны наступнымі — пасьля Ўкраіны або трошкі пазьней — у сьпісе краін Пуціна, якія трэба захапіць? Вы бачыце такую небясьпеку?

Е. Таргальскі: Расея імкнецца падпарадкаваць Эўропу, зрабіць яе сваім васалам. Украіна для Расеі зьяўляецца ўсяго інструмэнтам на гэтым шляху. Мэта ў тым, каб Эўропа трывала любыя паводзіны Масквы й такім чынам аддалілася ад Амэрыкі. Калі Амэрыка будзе настойваць на санкцыях і праводзіць больш рашучую палітыку (сувымерную да сытуацыі, не абсалютную), то Эўропа, найперш Нямеччына, будуць праводзіць прымірэнчую палітыку. Мэркель ужо цяпер згодная на фэдэралізацыю Ўкраіны, то бок, фактычна, згодная аддаць Украіну Расеі, каб тая толькі дала ёй ілюзію міру. Аднак, калі Пуцін бачыць, што Эўропа гатовая на саступкі, то яму хочацца безумоўнай капітуляцыі, г.зн. прыняцьця сваіх умоваў. А ўмовы — гэта не незалежнасьць Украіны. Украіна — гэта інструмэнт. Мэта — прымусіць Эўропу падпарадкавацца, падпісаць шматгадовыя ўмовы на пастаўкі газу ў Эўропу. Гэта й эканамічная залежнасьць: інвэстыцыі, замовы і г.д. Беларусь для гэтага яму не патрэбная. У Беларусі Пуцін можа рабіць усё, што заўгодна, і Эўропа нават пальцам не варухне. Таму ён ня мог пачаць ад Беларусі, бо такі канфлікт ня выклікаў бы аніякага супраціву, супярэчнасьцяў паміж Эўропай і ЗША.

Навошта Пуціну ўся гэтая сытуацыя ў Крыме й Данбасе? Усё гэта ў пэрспэктыве можа каштаваць яму мільярды даляраў.

Е. Таргальскі: Яму патрэбны кантроль выключна на поўдні Ўкраіны. Затым Малдова й Румынія. Балгарыю ён ужо кантралюе. Пуцін імкнецца да дамінацыі ў басэйне Чорнага мора, каб перакрыць любыя пастаўкі сыравіны ў Эўропу зь Сярэдняй Азіі праз Каўказ. Без кантролю Адэсы гэта зрабіць цяжка.

Беларусь Крамлю тады ўвогуле не патрэбная, і яна можа спаць спакойна?

Е. Таргальскі: Не. Калі Пуцін прайграе ва Ўкраіне, то ён будзе вымушаны даць свайму грамадзтву нейкую перамогу. Расейцам патрэбны будзе экстаз, дзякуючы якому яны будуць згодныя есьці траву тры разы ў дзень. Ім будзе патрэбны посьпех. Таму параза ва Ўкраіне прынясе плён у Беларусі. Лукашэнку тады могуць замяніць на больш лаяльную пэрсону, а Беларусь, цяпер ужо дэ-юрэ, могуць зрабіць часткай Расеі. Паколькі Лукашэнка на гэта ня пойдзе, то яго ліквідуюць. А беларусы павінны ўмець выкарыстаць гэты момант, калі Расея будзе зводзіць рахункі з Лукашэнкам. Патрэбны будзе часовы ўрад, які будзе змагацца не за вяртаньне Лукашэнкі, а за ўладу. Грамадзтва ў Беларусі вельмі слабое, таму давядзецца чакаць зручнага моманту.

Але любыя такія дзеяньні ў Беларусі, я маю на ўвазе масавыя выступы, яшчэ больш разьвяжуць рукі Пуціну, які можа ўвесьці туды сваіх “міратворцаў” для навядзеньня парадку.

Е. Таргальскі: Па-першае, ніхто ў Беларусі ня будзе змагацца за Лукашэнку й пратэставаць супраць яго зрынаньня. Людзі прымуць гэта абыякава. З паглынаньнем Расеяй яны таксама зьмірацца: радасьці, канешне, ня будзе, але сьлёз і роспачы я таксама не спадзяюся. Тым ня менш, беларусы павінны выкарыстаць гэты шанец, каб змагацца. У такой сытуацыі міжнародная думка будзе на баку Беларусі й супраць Пуціна. Бо, каб паставіць на месца Крэмль, Амэрыка будзе вымушаная стаць у абарону Беларусі. Інакш кажучы, тады ўжо трэба будзе выкарыстаць Пуціна ў сваіх мэтах.

Вы думаеце, што Лукашэнка не пагодзіцца на пасаду губэрнатара дзеля таго, каб захаваць хоць нейкую ўладу? Гэта чалавек зь вялікай палітычнай інтуіцыяй. Кожны іншы варыянт у такой сытуацыі для яго можа быць яшчэ горшы, калі не трагічны.

Е. Таргальскі: Калі б ён пагадзіўся на пасаду намесьніка Пуціна ў Беларусі, то для беларусаў, якія хочуць свабоды, справа пагаршаецца ўдвая.

Тым ня менш, мы назіраем сёньня, як Лукашэнка сустракаецца з Турчынавым, прызнае ўладу ў Кіеве і выступае супраць фэдэралізацыі Ўкраіны.

Е. Таргальскі: Гэта ня мае ніякага значэньня. Ён кажа Пуціну: я зраблю ўсё, што ты скажаш, толькі пакінь мяне. Але ў Пуціна ёсьць свой інтарэс. Пуцін павінен карміць расейцаў тым, што імпэрыя вяртаецца, што яны моцныя, што яны вернуць Аляску. Гэта хворае грамадзтва, яно як наркаман, і часам яму трэба даць нарктотык, каб ён канчаткова не звар’яцеў.

Але калі б Лукашэнка пагадзіўся з паводзінамі Расеі ва Ўкраіне, то ён бы выйграў двойчы. Пуцін бы не сумняваўся ў яго лаяльнасьці?

Е. Таргальскі: Лукашэнка ня можа так рабіць. Ён павінен пераконваць беларусаў, што ён незалежны. Але ўсё, што ён кажа, з расейскага пункту гледжаньня ня мае ніякага значэньня. Лукашэнка можа гаварыць, што заўгодна, але я вас магу запэўніць, што нікому на сьвеце не цікава, што ён думае й што кажа.

Сёньня нават у асяродзьдзі беларускай апазыцыі можна пачуць, што Лукашэнка — гэта гарант незалежнасьці Беларусі. Яны памыляюцца?

Е. Таргальскі: Менавіта гэта Лукашэнку й трэба, такой думкі пра сябе ён і дамагаецца ўсе гэтыя гады. Але гэта памылковы падыход. Лукашэнка — гэта гарант няволі й пакуль ён ёсьць, да той пары ня будзе й Беларусі.

А дзе гарантыя, што пасьля таго, як беларусы зрынуць Лукашэнку, на заўтра Пуцін ня ўвядзе сваё войска ў Беларусь і не далучыць яе да Расеі? І хто ад гэтага зрынаньня выйграе?

Е. Таргальскі: Дык хай увядзе й далучыць. Тады Беларусь будзе мець падтрымку Захаду й ЗША. А Амэрыка — гэта адзіная сіла, зь якой Расея можа лічыцца.

Але ў нас няма парлямэнту, як ва Ўкраіне, зь якім можна размаўляць, няма і моцнай апазыцыі.

Е. Таргальскі: Гэта ня мае значэньня. Калі ў інтарэсе ЗША будзе падтрымка часовага ўраду, то Амэрыка яго падтрымае. Важна адно — трэба выкарыстаць момант, калі Расея аслабне. І для беларусаў будзе найлепш, каб гэтай слабасьцю Расеі не скарыстаўся Лукашэнка. А пазыцыя, маўляў, трэба быць за Лукашэнку, бо сюды прыйдзе Расея — гэта парадокс.

Ёсьць меркаваньне, што пакуль беларусам трэба зьбіраць зброю, каб пры неабходнасьці бараніцца.

Е. Таргальскі: Якую зброю? Я вас расчарую, але мы не жывем у часы “Чорнага ката”. Вайна цяпер выглядае па-іншаму й мы гэта бачым на прыкладзе Ўкраіны. Стрэльба або пісталет ужо нікога ня выратуюць. У сучаснай вайне патрэбная зброя, якую могуць пастаўляць імпэрыі альбо адмысловыя фабрыкі.

З вашых словаў вынікае, што для Беларусі сёньня няма ніякага выхаду. Кожны варыянт кепскі.

Е. Таргальскі: Чакайце абвастрэньня сытуацыі. Мастацтва палітыкі ў тым, што, калі ёсьць нагода, трэба быць падрыхтаваным да таго, каб яе выкарыстаць, а не праспаць. Зь іншага боку, няма чаго рвацца ў бой тады, калі гэта ня дасьць ніякага выніку.

Вы казалі пра Амэрыку ў сытуацыі ўяўнага канфлікту ў Беларусі. Дык а нашто той Амэрыцы патрэбная Беларусь?

Е. Таргальскі: Для таго, каб аслабіць Пуціна. Цяпер ЗША Беларусь непатрэбная, бо ў іх проста няма прычыны аслабляць Лукашэнку.

А як патлумачыць грамадзтву гэтыя працэсы, чаму яно павінна падтрымліваць такі Часовы ўрад?

Е. Таргальскі: Грамадзтва ў Беларусі пасыўнае і з гэтым хутка нічога нельга зрабіць. Патрэбная група людзей, якая зможа ўзяць на сябе адказнасьць за краіну й правільна выкарыстаць геапалітычныю сытуацыю. Калі коратка — трэба глядзець на Амэрыку.

Шмат хто сумняецца, што цяперашні гаспадар Белага Дома здольны на рашучыя крокі.

Е. Таргальскі: Зразумейце, што іншай Амэрыкі сёньня няма. А далей будзе лепш.

Вы маеце на ўвазе рэспубліканцаў?

Е. Таргальскі: Не, сутнасьць ня ў гэтым. Галоўнае, каб прэзыдэнтам быў чалавек з характарам.

Хтосьці накшталт Макейна?

Е. Таргальскі: Мы ведаем, што ён кажа, але ня ведаем, што ён зрабіў бы. Калі б прэзыдэнтам ЗША стала Гілары Клінтан, то нам гэта было б на руку, бо яна — чалавек з характарам. Абама такі, які ёсьць, ён як лісток на ветры. Рэспубліканцы ці дэмакраты — гэта іх унутраная справа. Для нашага рэгіёну Эўропы важна тое, ці паставяць яны на нас у суперніцтве з Расеяй.

Вы нічога ня кажаце пра Эўропу. Няўжо яна ня лічыцца?

Е. Таргальскі: У Эўропе ёсьць толькі прарасейскія сілы. Альбо левыя, як нямецкая сацыял-дэмакратыя, якія падпяваюць Расеі, альбо правыя, як Марын Лі Пэн, якія імкнуцца ў хаўрусе з Расеяй зьнішчыць Эўразьвяз. Абодва выхады для нас катастрафічныя.

А што сталася з Эўропай? Былі ж Тэтчэр, Адэнаўэр?

Е. Таргальскі: Былі ды сплылі. Мы жывем у часы распаду цывілізацыі, а Эўропу гэты працэс зачапіў асабліва востра. Эўрапейскія палітыкі сталі вязьнямі прагматызму. Калі вы палітык, то вы павінны выйграць выбары, а каб атрымаць большасьць галасоў, то вы ня можаце павялічыць беспрацоўя. Калі Алянд хоча мець падтрымку, то ён ніколі ня звольніць 4 тысячы чалавек з заводу, які вырабляе “Містрэль” для Расеі. Гэта, на жаль, мінус дэмакратыі — мы зьяўляемся вязьнямі кепскіх рашэньняў, якія трэба прыняць, інакш мы будзем пэнсіянерамі.

На Беларусі гэта асабліва цяжка, бо залежнасьць ад Расеі, яе нафты й газу, велізарная.

Е. Таргальскі: Па-першае, Беларусь купляе ад Расеі ўдвая больш газу, чым ёй трэба. Калі Беларусь хоча выжыць у гэтым сьвеце, то яна павінна зьмяніць сваю эканоміку. Калі беларусы думаюць, што з такім выкарыстаньнем газу (паўтаруся, удвая большым, чым трэба) і сацыялістычнай эканомікай яны выжывуць дзякуючы Расеі, яны глыбока памыляюцца. Неўзабаве ў Расеі ўвогуле ня будзе грошай і яна нікога ня зможа ўтрымліваць. Расея займаецца эксплюатацыяй. Трэба мяняць эканоміку, мадэрнізаваць. Расея нічога мадэрнізаваць у Беларусі ня будзе. Калі Беларусь хоча выжыць, то яна сама павінна зьмяніцца. Калі беларусам гэта ня трэба, то іх чакае лёс пустыні. Па-другое, Беларусь павінна пачаць сама здабываць сланцавы газ. Па-трэцяе, можна зьмяніць напрамак імпарту газу. Зь Сярэдняй Азіі, праз Каўказ і Чорнае мора. Беларусь можа стварыць эканамічны шлях са Скандынавіі праз Балтыйска-чарнаморскі мост у Турцыю, на Блізкі Ўсход і Сярэднюю Азію. Павярнуць напрамак эканамічнага абмену. Але для гэтага ёсьць адна ўмова — Беларусь і Ўкраіна павінны быць незалежнымі дзяржавамі.

Але ні Расея, ні Эўропа не пагодзяцца на гэта.

Е. Таргальскі: Мяне не цікавіць, ці яны пагодзяцца. Гаворка пра тое, хочам мы гэта рабіць ці не. Калі вы задаяце сабе такія пытаньні, то вы — раб, які ідзе да свайго гаспадара і пытаецца: паночку, ці магу я выйсьці на вуліцу?

Але мы жывем у канкрэтны час у канкрэтным месцы. Мы ня можам адмаўляць мільён акалічнасьцяў, якія ёсьць вакол нас. Мы залежым ад мноства фактараў, як на Захадзе, так і Ўсходзе.

Е. Таргальскі: Тады давайце нічога не рабіць, бо хтосьці нам не дазволіць. Гэта справа выкліку. Можна пайсьці на яго, перамагчы альбо прайграць. А можна і не пайсьці, чакаць ветру й быць як лісток, які нясецца ветрам.

У нас ёсьць такія магчымасьці й сіла?

Е. Таргальскі: Дык давайце тады пагаворым пра тое, што трэба зрабіць, каб мы былі ў стане гэта зьдзейсьніць. Трэба зьмяніць, найперш, напрамак думкі.

Вы гаворыце пра тое, што Расея імкнецца падпарадкаваць Эўропу. Яна ў стане гэта зрабіць? Ці хопіць у яе сродкаў і сіл?

Е. Таргальскі: Гэта неістотна. Больш за тое, гэта памылковы падыход да справы. Мне не цікава, ці ў стане яна гэта зрабіць. Гэтым хай Пуцін займаецца. Мы павінны зрабіць усё магчымае, каб ёй гэта не ўдалося. Вось гэта слушны падыход. Нашая справа — перамагчы Расею.

Мне здаецца, што Вы пераацэньваеце ролю Амэрыкі ў гэтым працэсе. Як паказвае сытуацыя ва Ўкраіне, ЗША слаба цікавяцца яе праблемамі.

Е. Таргальскі: Абсалютна ня згодны. Амэрыка вельмі моцна цікавіцца Ўкраінай. Нямеччына таксама цікавіцца, але цяпер цішком хоча дамовіцца з Расеяй. Вось толькі Пуцін ставіць такія ўмовы, што давомовіцца проста немагчыма. І менавіта гэтая адсутнасьць тонкасьці й пагубіць Пуціна.

Тым ня менш унутры сваёй краіны яго папулярнасьць неверагодна высокая.

Е. Таргальскі: Ну і што з таго? Якое гэта мае значэньне?

Нядаўна вы казалі, што мае, менавіта таму ім патрэбная Беларусь у якасьці кампэнсацыі за магчымую паразу ва Ўкраіне.

Е. Таргальскі: Ён робіць гэта толькі дзеля таго, каб грамадзтва зьнесла цяжкасьці. Расея ідзе на дно, там пачынаецца крызыс. Масавыя банкруцтвы. Таму ён дае ім новыя жыцьцёвыя мэты: то Крым вярнуць, то Рым. Але грамадзтва, як самастойны фактар, у Расеі ўвогуле ня варта браць пад увагу. Яно нічога не вырашае. Вырашае ФСБ і ваенна-прамысловы комплекс.

Не падтрымліваць Пуціна ў іх пакуль няма прычын?

Е. Таргальскі: Пакуль. Цікава, што будуць рабіць такія людзі, як Сечын, ГРУ, калі выявіцца, што каса пустая? Адна справа падтрымліваць, калі каса поўная, а іншая справа — калі трэба зацягваць пас.

Яны ж плывуць на адной лодцы, навошта ім яе тапіць?

Е. Таргальскі: Адны плывуць, а іншыя не. Калі акажацца, што лодка малая, то кагосьці давядзецца выкінуць.

Расея ўжо была слабой у 90-ыя гады, бо была беднай. Але да зьменаў гэта не прывяло. Чаму?

Е. Таргальскі: Расея — гэта краіна, якая не вырашае сваіх праблем, а экспартуе іх. То бок, калі ёсьць крызыс, то Расея паводзіць сябе агрэсіўна. У часы Ельцына ў іх былі іншыя клопаты, яны былі вымушаныя ачухацца пасьля распаду СССР. Расея нанова будавала адміністратыўную сыстэму. Яна павінна была выйсьці з савецкага пэрыяду. У 1999 годзе Пуцін пачаў сваю апэрацыю. Ён вывеў Расею з часоў смуты. Цяпер у яго новыя клопаты. Калі Пуцін не падпарадкуе Эўропу, то празь нейкі час Расея не будзе ўвогуле патрэбная Эўропе. Новыя тэхналёгіі, сланцавы газ, нікому ня будзе патрэбная расейская сыравіна. У Пуціна, па-сутнасьці, нож на горле. Калі ён цяпер нічога ня зробіць, то заўтра Расея стане энэргетычным дадаткам Кітаю.

Не прасьцей Расеі перакупіць эўрапейскіх палітыкаў, а не пачынаць такія складаныя апэрацыі, як Крым і Ўкраіна?

Е. Таргальскі: Дык яны менавіта гэта цяпер і робяць. Яны сустракаюцца з дырэктарам фірмы Siemens і прапануюць яму кантракты — гэта й ёсьць падкупленьне. Бо гэта будуць кантракты за грошы, якія Siemens пазычыць у нямецкіх банкаў. І нямецкія банкі, каб вярнуць свае грошы, ня змогуць канфліктаваць з Расеяй. Калі 20% канцэрну Роснефть належыць BP, то ў Вялікабрытаніі разумеюць, што ўдар па канцэрне Роснефть — гэта ўдар па BP. Калі Эўропа захоча націснуць на алігархаў, то ад гэтага можа пацярпець біржа ў Лёндане, бо яна без расейскіх грошай ня можа функцыянаваць. Пуцін — вельмі рацыянальны чалавек і ён хоча прымусіць Эўропу купляць газ з Расеі.

Ёсьць здагадка, што ў Расеі ня так і шмат свайго газу, каб карміць ім Эўропу да сьмерці.

Е. Таргальскі: А я і не казаў пра расейскі газ. Я сказаў: газ з Расеі. Расея купляе туркмэнскі газ і таксама яго экспартуе. Залежнасьць Эўропы ад Расеі азначае манаполію Расеі на транспарт газу зь Сярэдняй Азіі. Для гэтага ёй патрэбны і Каўказ, і Ўкраіна, каб Сярэдняя Азія не змагла самастойна экспартаваць газ у Эўропу. Менавіта для гэтага Расеі патрэбны хаўрус зь Іранам, таму ЗША хацелі палепшыць адносіны зь Іранам. Для таго, каб адблякаваць пастаўкі газу з Азіі.

Вельмі складаная схема. Не прасьцей Расеі паставіць свайго чалавека ў Туркмэністане, чым правакаваць пэрманэнтныя канфлікты?

Е. Таргальскі: Там цяпер і ёсьць расейскі васал. Расея ліквідавала Туркмэнбашы, які хацеў прадаваць газ за 100 даляраў за тысячу кубамэтраў, а Расея давала толькі 60.

Дык калі ёсьць васал, то чаго расейцам баяцца?

Е. Таргальскі: Гарантыяй таго, што васал застанецца васалам, ёсьць яго трывалая залежнасьць. Не істотна, хто кіруе ў Туркмэністане. Калі ў іх ня будзе выбару, апрача Расеі, то яны будуць залежныя.

Ёсьць іншы выбар: быць у добрых адносінах з Расеяй і карыстацца гэтым, так як Фінляндыя ў часы СССР.

Е. Таргальскі: Фінляндыя не асабліва гэтым карысталася. Калі параўноўваюць з Эстоніяй, то так, карысталася. Але калі нехта хоча служыць Расеі, то чаму б яму туды адразу не пераехаць і там, у Расеі, змагацца за яе інтарэсы?

То бок, вы абсалютна не даяце Расеі шанцаў, што яна можа зьмяніцца?

Е. Таргальскі: Расея для гэтага павінна зьмяніць лад. Яна павінна была б стаць краінай, якая штосьці будуе й стварае, а ня толькі зьнішчае. Расея павінна, нарэшце, заняцца тым, каб у Тамбове былі прыгожыя й асьветленыя вуліцы, яна павінна заняцца сабой, а цяпер яна на гэта ня здольная.

Што павінна здарыцца, каб Расея зразумела, што ёй трэба зьмяніцца?

Е. Таргальскі: Яна ўсё разумее, але проста ня хоча. Каб прымусіць яе захацець, трэба яе акупаваць. Падзеньне Расеі й акупацыя — гэта адзінае выйсьце. Толькі параза й акупацыя гітлераўскай Нямеччыны маглі прывесьці ў выніку да таго, што Нямеччына стала нармальнай краінай.

У мяне ёсьць адчуваньне, што ўсё, пра што вы кажаце, — гэта тэорыя. І што калі б вы былі прэм’ерам Вялікабрытаніі, то вы паводзілі б сябе гэтак сама, як Кэмэран.

Е. Таргальскі: Ня ведаю, ці гэтак сама. Я б на іх месцы ўжо раней не інвэставаў бы ў Расеі. Я б зьмяніў напрамак інвэстыцый на наш рэгіён. Тут інвэстыцыі больш бясьпечныя. У 2012 годзе Польшча купіла ў Нямеччыне тавару на 39 млрд. А Расея на 35 млрд. Дык што больш выгадна? Эўрапейцы перакананыя, што там большыя пэрспэктывы, магчымасьці кантрактаў, будаўніцтва. Але яны не бяруць пад увагу, што ўсё гэта будзе аплочвацца крэдытамі зь нямецкіх банкаў, і так яны яшчэ больш стануць залежнымі. Трэба перабудоўваць эканоміку. Гэта ня робіцца за дзень. Таму я не разьлічваю на Эўропу, бо яна вельмі моцна зьвязаная з Расеяй. Толькі Амэрыка можа супрацьпаставіцца Расеі.

І пацерпім у выніку мы, наш рэгіён, які моцна зьвязаны з Расеяй?

Е. Таргальскі: Адкуль вы ўзялі? Трэба здабываць свой сланцавы газ, будаваць газаправоды па іншых напрамках.

Але лічбы наконт сланцавага газу ёсьць розныя. Кажуць, што рэальныя могуць быць меншыя, чым прагнозы.

Е. Таргальскі: Тады я прапаную ўвогуле нічога не здабываць і думаць пра лічбы. Вось гэта будзе канструктыўны падыход, праўда? Амэрыка самадастатковая газам дзякуючы сланцам, цяпер ЗША пачынаюць здабычу ў Харкаўскай і Львоўскай абласьцях. Газ ёсьць у Польшчы і ў Беларусі. Вялікабрытанія пачынае здабычу сланцавага газу. Нямеччына не здабывае газу, бо яна спадзявалася, што дзякуючы расейскай сыравіне яна зробіць Эўропу залежнай ад сябе. Я нагадаю, што праект ГУАМ рэалізаваўся пад амэрыканскім ціскам, але нічога ня выйшла, бо Расея дабілася свайго. Нечакана й ва Ўзбэкістане зьявіліся фундамэнталісты і Карымаў адмовіўся ад супрацы з Захадам. У Грузіі цяпер кіруе прарасейскі ўрад. Азэрбайджан баіцца, бо Амэрыка кінула Грузію, калі там быў Саакашвілі.

А ці няма пагрозы, што змагаючыся з Расеяй пры дапамозе ЗША, мы можам стаць васалам апошніх? Гэтага ў нас баяцца.

Е. Таргальскі: Калі хтосьці ня бачыць розьніцы паміж ЗША і Расеяй, то ён увогуле павінен перастаць займацца мысьленьнем. Умовай існаваньня Расеі зьяўляецца падпарадкаваньне Міжмор’я. Для ЗША Міжмор’е важнае толькі таму, што дапамагае ў спаборніцтве з Кітаем і яго саюзьнікамі.

Выходзіць, што ў Беларусі самая кепская пазыцыя ва Ўсходняй Эўропе?

Е. Таргальскі: Так, але ў Беларусі таксама ёсьць сланцавы газ і трэба яго здабываць. Тэхналёгіі ёсьць у Амэрыкі, таму беларусам трэба сябраваць з ЗША. Уся праблема ў тым, каб жадаць быць свабодным. Калі нехта не імкнецца да свабоды, то нават пры самым спрыяльным геапалітычным раскладзе адсутнасьць волі, жаданьня быць свабодным, усё перакрэсьлівае.

Шмат беларусаў вам запярэчыць, маўляў, яны маюць кватэры, машыны, адпачываюць у Егіпце, маюць працу. Якая яшчэ свабода?

Е. Таргальскі: Я раю такім людзям адразу зьвярнуцца ў ГУЛАГ. Там імі зоймуцца яшчэ лепш, нават есьці будуць прыносіць. Калі людзі не разумеюць, што такое свабода й навошта яна ім патрэбная, то яны ніколі не будуць яе мець. А калі хтосьці хоча быць рабом, ну, што ж... ніхто гэтага забараніць ня можа.

Гутарыў Дзьмітры Гурневіч